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Microsoft spaltet mit neuem Vorschlag die Webentwickler

Wir haben noch nicht alle älteren Artikel nachbearbeitet. Das bezieht sich in der Regel nur auf die Codebeispiele, die noch nicht optimal dargestellt werden.

Microsoft spaltet mit neuem Vorschlag die Webentwickler

Dass die Entwickler des Internet Explorers Webstandards in der Vergangenheit nicht besonders ernst nahmen, zeigen die Versionen bis Nummer 6 der Software. Die Version 7 mit ihren Bugfixes war dann ein lange ersehnter Schritt in die richtige Richtung, und erst jüngst priesen sie den bestandenen ACID-2-Test von der Entwicklerversion des IE8 an. Doch nun haben sie für eine intensive Diskussion aller Webentwickler weltweit über die Einführung eines neuen Meta-Tags gesorgt.

Abwärtskompatiblität

Die Firmenpolitik von Microsoft in Sachen Internet scheint ganz klar zu sein: Der Fokus liegt nicht in der Erreichbarkeit der mit der Software produzierten Inhalte für alle im Web, sondern in der Abwärtskompatibiltät zu den alten Versionen der eigenen Software. So fordert das Entwicklerteam vom Internet Explorer nun in ihrem Blog die Einführung des Meta-Tags X-UA-Compatible. In diesem sollen zukünftig die Browser aufgeführt werden, die kompatibel sind mit der zu Grunde liegenden Webseite.

Mit dieser Methode möchte Microsoft bestimmen, in welchem Modus die Webseite gerendert werden sollte. Neben dem allgegenwärtigen und verkorksten Quirksmodus gibt es einen Standardmodus, unter dem die Webseite wie beim IE7 gerendert wird. Mit allen Fehlern, die der Browser heute noch hat. Hinzu kommt ein „best standards“-Modus, der aktiv wird, sofern das Tag im head angegeben ist. Hier soll die Webseite dann nach Webstandards gerendert werden. Also so, wie heute es bereits Safari (Webkit), Opera und Firefox machen. Um dies zu erreichen, verbaut Microsoft unterschiedliche Rendering Engines in ihr Produkt. Wer kein Meta-Tag angibt, bekommt auch keine Webstandards.

Die Strategie dahinter ist klar: Microsoft befürchtet einfach, dass in der „echten Welt da draußen“ viele Millionen Webseiten wegbrechen, sofern der Internet Explorer 8 klar nach Webstandards rendert. Das Kuriose daran ist, daß Microsoft selbst schuld an dieser Situation ist, in dem sie erst den IE6 jahrelang nicht weiterentwickelt haben und dann mit dem IE7 eher einen gewöhnungsbedürftigen Browser für das unbeliebte Betriebssystem Vista präsentierte, der lediglich ein paar Dinge von CSS mehr rendern kann als sein Vorgänger. Jahrelang haben wir Webentwickler die Webseiten mit unseren CSS-Hacks zur Darstellung optimiert. Dies sollte man laut Microsoft nicht gefährden.

Sprich, der IE8 soll exakt genauso katastrophal Webseiten darstellen, wie IE6 und IE7. Ja, sofern man nicht dieses Meta-Tag setzt. Aber was macht das genau? Mit der Angabe von <meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=8" /> kann man angeben, dass der IE8 diese Webseiten unter Beibehaltung der Webstandards rendern soll. Microsoft kann es sich auch gut vorstellen, daß nicht nur der IE hier angegeben wird, sondern jeder Browser für den die Webseite optimiert ist.

Nehmen wir mal an, alle Browserhersteller unterstützen dieses neue Tag, so würde das folgendes bedeuten:

  1. Jeder Browser führt mehr als eine Rendering Engine mit sich – über viele Jahre vielleicht mehrere, um immer abwärtskompatibel zu sein. Die Browser werden immer fetter, immer langsamer und schwerer beherrschbar.
  2. Wir fangen an, die Webseiten für verschiedene Versionen aller Browser explizit zu optimieren – so wie heute schon für die Browser aus dem Hause Microsoft.
  3. Die Liste der angegeben Browser könnte schnell wachsen, wenn man zu den großen auch die zahlreichen Handyvarianten hinzuzählen würde.
  4. Der Aufwand, eine Webseite zu pflegen wird ungleich höher. Wir müssten tatsächlich jede Webseite für jeden Browser optimieren, statt einfach nur ein einziges Mal für Webstandards.
  5. Wir würden somit in die Internet-Steinzeit zurückgehen, in der wir für bestimmte Browser und Auflösungen optimierten.

Wie realistisch ist das? Brauchen wir in Zeiten von Webstandards überhaupt eine Abwärtskompatiblität? Sollten wir Webseiten für die Ewigkeit erstellen, die 10 Jahre halten? Mal im Ernst: Wer kann mit uralten Seiten Geld verdienen? Weder der Webentwickler, noch der Betreiber kann mit einer solchen Webseite auch nur sechs Raten der Serverkosten erwirtschaften.

Doch warum scheiden sich bei den Webenwicklern hier die Geister? Warum sind hier viele unterschiedlicher Meinung? Warum unterstützen einige Microsoft hier, und warum meckern andere nur noch mehr über die Softwareschmiede? Nun, die einen meinen, die Einführung eines solchen Meta-Tags wäre sinnvoll, da wir nun die Darstellung explizit beeinflussen könnten. Die anderen – wie ich – lehnen es grundsätzlich ab, da Webseiten nicht für Webbrowser, sondern für das Web gemacht sein sollten.

Fazit und Aussicht

Mit den Webstandards können wir heute bereits dafür Sorge tragen, dass unsere Inhalte in jedem standardkonformen Webbrowser so dargestellt und präsentiert werden, dass jeder auf sie zugreifen kann. Dank Microsoft und dessen veralteten Browser tragen wir schon die Bürde, den Mangel an Kompatiblität auszugleichen. Doch die Firma aus Redmond verlangt nun von uns, dass wir das auch in Zukunft immer tun. Sie wollen ganz offensichtlich, dass wir uns immer mit ihren Produkten und Darstellungen auseinandersetzen und unsere Webseite für ihre Produkte optimieren.

Dabei hätte es so einfach sein können: Microsoft veröffentlicht einen komplett standardkonformen Browser, der schnell seine Verbreitung findet, und wir entwickeln einfach nur noch Webseiten, statt sie ständig für diverse Browser und Browserversionen zu optimieren. Auf einmal müssen wir selbst beim bisher hoch geschätzten Magazin A List Apart weltfremde Artikel lesen, die den Einsatz des Meta-Tags auch noch feierlich propagieren. Meiner Meinung nach leiden alle Beführworter unter Realitätsverlust und ersticken alle Anstrengungen, Webstandards zu fördern, im Keim. Das kann einfach nicht die Zukunft unseres Berufsstandes sein.

Wie denkt Ihr darüber? Seid Ihr für die moderne Version von "optimiert für …" oder wollt Ihr lieber, daß die Browserhersteller sich anstrengen, standardkompatible Browser auf den Markt zu werfen und diese auch ordentlich zu bewerben? Diskutiert mit!

Kommentare

Ingo
am 24.01.2008 - 07:41

Das ist mehr als nur ein Schritt zurück. Es erinnert mich an vieles, das aufgebläht wurde (zB Gesetzestexte, Verwaltungen) und nun eine Vielzahl von Bearbeitern braucht, um überhaupt noch durchzublicken). Kein Wunder, wieso das Haus Microsoft so groß werden musste: sie müssen ja auch Herr über ihren eigenen Quellcode bleiben, bevor der über ihren Köpfen zusammenbricht.
Nur können sie dieses nicht von anderen verlangen, die (notgedrungen) auch mit ihren Produkten arbeiten müssen.
Auch hier ist schlanker werden wichtiger, als noch in 10 Jahren in die alten Hosen zu passen. Vielleicht passt das Bild nicht, aber mir fällt heute morgen kein besseres ein.
Danke für den Bericht. Gruß, Ingo

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Daniel
am 24.01.2008 - 08:03

Wenn ich mir dann bald ein drittes Windows-System vorhalten muss um mir die Webseiten auf allen drei Versionen des IE anzusehen, gebe ichs glaub ich auf, irgendwann bestehen die Seiten aus 50 Zeilen HTML Code und dem x-fachen an CSS, für jeden Browser ein "CSS-Roman"....

grüsse

Daniel

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Johannes
am 24.01.2008 - 08:44

Die IE 1-6 sollen einfach nicht mehr unterstützt werden und es sollten alle Anwender dieses veralteten Browsers und der alten Versionen von Netscape dazu gebracht werden Mal zu aktualisieren und dass durch "bitte, bitte" und "peitsch, peitsch". Zeit wirds! Ich finde es immer unfassbar, wenn ich bei manchen noch den IE5 oder 6 sehe...

Ich bin froh dann immer sagen zu können:"Ähm, schon Mal was von Firefox gehört?" ;-)

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s.mk
am 24.01.2008 - 09:25

Dass man ohne das neue Meta-Tag keinen Standard-Mode im IE8 bekommt, stimmt einfach nicht.

klick mich

Das heisst: Du schreibst in Zukunft einfach korrektes HTML5 ohne irgendwelche Browser-spezifischen Tags und es wird in allen Browsern richtig dargestellt.

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Eric Eggert
am 24.01.2008 - 09:34

s.mk: Und wenn ich lieber XHTML1 schreibe, auch in Zukunft? Und meine Webseiten bereits für standardbasierte browser ausgelegt sind, eventuell mit generated content usw. dann hab ich da genau gar nix von, dass IE8 HTML5 richtig rendert. Dafür gibt es doch Webstandards und dafür sind sie so konstruiert, dass nicht alles funktionieren muss um an die Inhalte zu kommen. Ich warte nur darauf, dass sich die ersten Kunden beschweren, weil Ihre Webseite im neuen IE8 doch so aussehen sollte wie in Firefox und co und dann enttäuscht sind. Oder wenn der Webserver falsch konfiguriert ist.

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Falko
am 24.01.2008 - 09:38

Das Problem ist ja auch, das der IE8 wahrscheinlich nur für Vista erscheinen wird. XP wird aber noch eine ganze Weile verbreitet sein.

Man sieht es ja jetzt beim IE7. Wenn ich in die Logstatistiken unserer Webseite schaue benutzen den gerade mal 50% der IE Nutzer, obwohl es den 7er nun schon eine ganze Weile gibt.

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Tobias
am 24.01.2008 - 09:46

@Johannes: Der Webentwickler ist nicht in der Position dem Nutzer vorzuschreiben welchen Browser er zu benutzen hat. Es ist seine Aufgabe die Inhalte auch in älteren Browsern lesbar zu halten. Die Bevormundung des Anwenders ist definitiv der falsche Weg. Zumal er häufig noch nichteinmal die Möglichkeit hat auf einen anderen Browser zu wechseln.

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Tobsen
am 24.01.2008 - 09:47

Wen es interessiert, eine Stellungnahme vom Safari/WebKit-Team:

Klick mich

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Thomas Wittek
am 24.01.2008 - 09:48

Der Aufwand, eine Webseite zu pflegen wird ungleich höher. Wir müssten tatsächlich jede Webseite für jeden Browser optimieren, statt einfach nur ein einziges Mal für Webstandards.

Das ist meiner Meinung nach nicht richtig.
Man würde seine Website auf Webstandards optimieren und die Probleme mit heutigen Browsern umschiffen.

Ohne Version-Targeting kommt jedoch hinzu, dass man für jeden neuen Browser prüfen muss, ob Probleme entfallen sind, verändert wurden oder neu hinzugekommen sind.
Man muss evtl. zusätzliche Ausnahmeregeln in den Code packen.

Mit Version-Targting hat man also weniger Wartungsaufwand, nicht mehr.

Wir würden somit in die Internet-Steinzeit zurückgehen, in der wir für bestimmte Browser und Auflösungen optimierten.

Warum sind wir denn in der Internet-Steinzeit? Weil MS sich jahrelang nicht getraut hat, große Änderungen vorzunehmen, da sie das Web "kaputt machen" würden.
Mit Version-Targeting kann MS wesentlich aggressiver Bugs fixen, ohne die Darstellung vorhandener Websites zu beeinflussen.

Meiner Meinung nach leiden alle Beführworter unter Realitätsverlust und ersticken alle Anstrengungen, Webstandards zu fördern, im Keim.

Die Realität ist leider, dass die Standards stellenweise Interpretationsspielraum lassen und dass keine Software perfekt ist. Das wird auch so bleiben.

Version-Targeting macht das Leben leichter, da man ruhig schlafen kann, wenn eine neue Browserversion herauskommt.
Außerdem werden Browser schneller Webstandards umsetzen, da die Hersteller ruhig schlafen können, wenn sie eine neue Version herausbringen, die ohne Version-Targeting das Web "kaputt machen" könnte.

Und wer den Thrill (oder mehr Arbeit) braucht, kann auch gerne für alle Seiten den HTTP-Header X-UA-Compatible: IE=edge mitschicken.

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Ralf G.
am 24.01.2008 - 10:03

Schön ist das alles nicht, aber im Zusammenhang mit Microsoft ist eh nichts schön. ;-)

Aber: Microsoft muss an die Abgründe der "Corporate IT" denken, da sitzen die, die ihren ganzen furchtbaren Kram noch kaufen und einsetzen. Da sind Websites und Applikationen in Inter- /Intranet seit Jahren am Start, die wichtige Funktionen haben und denen in absehbarer Zeit niemand ein zeitgemäßes HTML-Gerüst verpassen wird. Das ist aus der idealisierten Sicht des Webstandardista unverständlich, aber so ist nun einmal die böse Welt da draußen.

Darum also: "Sollten wir Webseiten für die Ewigkeit erstellen, die 10 Jahre halten?" Sollten wir nicht. Die gibt es aber, nicht zu knapp, und das ist die Welt, in der M$ agiert. Und "Jeder Browser führt mehr als eine Rendering Engine mit sich" ist auch kein Argument, da das außer M$ niemand machen wird, und das nach meinem Verständnis nur eine Lösung für M$s Dilemma sein soll.

Dass das eine typische M$-Frickelei ist, braucht man nicht diskutieren, aber das ist bei denen nun einmal so. M$ frickelt doch seit 2001 nur noch an ihren Produkten herum, ohne dass in der Regel etwas vernünftiges dabei herumkommt. Von daher: Hätte schlimmer kommen können, auch wenn für einen dogmatischen Anhänger der Webstandards-Kirche natürlich ein proprietäres Meta-Tag als Frickel-Lösing nicht akzeptabel ist.

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Achim M.
am 24.01.2008 - 10:16

Meiner Meinung nach leiden alle Beführworter unter Realitätsverlust und ersticken alle Anstrengungen, Webstandards zu fördern, im Keim.

So, so, als Befürworter ist man also weltfremd.

Ich erlebe eigentlich in der Praxis etwas anderes: Viele Unternehmen bzw. deren IT-Abteilungen halten zum Verdruss vieler Webdesigner starr am IE 6 fest. Was sicherlich den größten Teil der IE 6-Installationen ausmacht (Privatanwender bekommen ja in der Regel das Zwangsupdate)

Der Grund ist sehr einfach: Solange die Möglichkeit besteht, dass irgendeine Website, ein CMS-Backend, ein Shop, eine Intranetlösung etc. nicht mehr zu einem neuen Browser kompatibel ist, bleibt alles beim Alten. Denn den meisten Anwender, um die sich ein ITler kümmern muss, sind Standards völlig egal. Vielfach wissen sie ja nicht einmal, das es solche Standards gibt. Ihr Browser ist ein schlichtes Arbeitsgerät, mehr nicht.

Andererseits wird kein ernsthafter Entwickler bei Neuentwicklungen mehr an Standards vorbeientwickeln, weil er eben damit rechnen muss, dass der Benutzer einen aktuellen Browser benutzt. Damit entwickeln sich langsam Websites und Webandwendungen, für die der IE 6 eben nicht mehr Browser erster Wahl ist.

Also entsteht hier auf Dauer der Zwang zum Update. Der IE 8 könnte dann für IT-Abteilungen der Browser erster Wahl sein, um zu alten und neuen Websites kompatibel zu sein.

Letztlich für die Webdesigner eine gute Entwicklung, weil damit der Abschied vom IE 6 auf breiter Front denkbar wird. Auch wenn so sicherlich nicht die Verbreitung von alternativen Browsern in Unternehmen gefördert wird, so könnte dieser Tag in meinen Augen letzlich Standards eher fördern.

Gruß

Achim

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Andy Macht
am 24.01.2008 - 10:42

Es wird Zeit endlich den IE-Support fallen zu lassen, wo es nur geht, damit die Nutzer dieses antiken Stücks Software einen Anreiz bekommen einen aktuellen Browser einzusetzen.

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.carsten
am 24.01.2008 - 10:55

@ Ralf G.: stimme voll zu. Microsoftist nunmal der Platzhirsch und so mache IT-Abteilung hat im Laufe der Jahre Systeme und Programme entworfen, die für den speziellen Geschäftsbereich funktionieren und an denen generell nichts mehr geändert werden wird. Das muß eine Frima mit der Position von Microsoft berücksichtigen, denn sie hat nicht nur eine Verantwortung für "das Netz", sondern eben für die vielen Geschäftskunden in der Micrsoftwelt. So sehr die Forderung von MS auch verwirrt - man kann glauben, daß es einfacher geht - so sehr ist sie ein Abbild ihrer Realität.

In der Regel kann man ja sagen, daß sich ein bestimmtes Zielpublikum bestimmter Seiten immer mit dem neusten Alternativbrowser eindecken, man also auch den Zeitfaktor auf seiner Seite hat, der automatisch zu modernen Browsern führt. Leider ist das aber überwiegend nur im privaten Bereich möglich. Die meisten Bürorechner dürfen ja gar nichts selber installieren und haben i.d.R. dann den "aktuellen" Betriebssystem-Browser drauf, ob IE 6, 7 oder 8. So ist das leider.

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sousterrainian
am 24.01.2008 - 13:32

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht wirklich! Wo liegt denn Unterschied zur bisherigen Entwicklung?

Ganz ehrlich, keine meiner Sites kommt ohne Browserweichen für den IE aus. Ich optimiere also auf spezielle Browser hin, genauso, wie die meisten Web-Developer in meinem Umfeld. Für alle standardkonformen Browser halte ich ein konformes CSS bereit, für IE7 und lt IE7 lade ich alternative Stylesheets. Das ist eine halbe Stunde frickeln und Copy-Pasten et voila.

Macht ihr das anders und arbeitet über ein einzelnes mit *html-hacks übersäten CSS?

Also, im Endeffekt sehe ich, wie bereits erwähnt keinen Unterschied. Die Steinzeit haben wir doch noch garnicht verlassen.
btw: Webstandards sind toll, aber nicht nur M$ verhindert deren Durchsetzung, sondern auch der Standard-DAU!

Prost

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Raven
am 24.01.2008 - 15:57

@sousterrain: Kein Unterschied zur bisherigen Entwicklung, aber eine Entäuschung nach den ersten Ansagen zum angeblich standardkonformeren IE 8 (von wegen Acid 2). Würde MS diese ersten Versprechen halten, hätten wir früher oder später überall ganz automatisch funtionierende Browser und müssten nur noch die Jahre die stetig abnehmenden Altlasten wie bisher versorgen (Conditional Comments für IE

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Raven
am 24.01.2008 - 15:57

@sousterrain: Kein Unterschied zur bisherigen Entwicklung, aber eine Entäuschung nach den ersten Ansagen zum angeblich standardkonformeren IE 8 (von wegen Acid 2). Würde MS diese ersten Versprechen halten, hätten wir früher oder später überall ganz automatisch funtionierende Browser und müssten nur noch die Jahre die stetig abnehmenden Altlasten wie bisher versorgen (Conditional Comments für IE lt 7).

Wer bisher "für IE optimiert" hat, würde langsam mal aufwachen und Handlungsbedarf sehen, der Wechsel zu IE 8 in Unternehmen sicherlich gebremst, aber die Entwicklung von korrektem Code "da draußen" beschleunigt.

Mit dem neuen Vorschlag setzt MS aber ein völlig falsches Zeichen: "Kaputt" wird zum Default erklärt, "korrekt" muss manuell getriggert werden. Und das Problem wird weiter verschleppt ...

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Christoph
am 24.01.2008 - 15:59

Microsoft ist doch ein eigenartiges Unternehmen. Erst ist es denen über viele Jahre völlig egal, mit welchen Schmerzen sich die Webentwickler rumschlagen müssen und dann auf einmal sind ihnen die ganzen Millionen Webseiten doch nicht egal, die ja auf einmal "zusammen brechen" würden. Einerseits setzt Microsoft wie beim neuen Outlook von heute auf morgen wieder auf die Word-Engine und denen sind Millionen von HTML-Newslettern egal und dann sowas?

Die Webstandards werden dadurch nicht voran getrieben. Voran getrieben würden sie, wenn alle Webentwickler auf einmal ihre Webseiten standardtauglich schreiben müssten. Aber so kann eben jeder dressierte Schäferhund lustig munter drauf los weiter Webseiten produzieren, ohne Angst haben zu müssen, dass die vielen IE8-Benutzer auf einmal seine verkorksten HTML- und CSS-Fähigkeiten richtig zu Gesicht bekommen würden.

Dass man seine Webseite auch für den IE6 usw. fast konform zum Firefox hinbekommt, dafür gibt es ja immer noch Conditional Comments.

Aber wir Webentwickler sollten uns nicht immer vorwerfen, wir müssen für den User alles so schreiben, nur weil er dazu nicht in der Lage ist, einen halbwegs richtigen Browser zu benutzen. Dass das auf wirtschaftlicher Ebene nicht ganz so funktioniert, ist mir auch klar. Daher sollte man auch immer mehr Webstandards voran treiben und vor allem Unternehmen aufklären, die ja oftmals gerne einen Porsche hätten, aber nur für einen gebrauchten Opel Corsa zahlen wollen, wobei der Porsche ja dann auch noch mit 240km/h auf hölzernen Radialreifen fahren soll...

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Markus
am 24.01.2008 - 16:10

Die von MS vorgeschlagene Einführung des Meta-Tags ist zwar nicht das Gelbe vom Ei, aber:

- Auch danach werden Seiten für den IE 6/7 entsprechend optimiert werden müssen (die allseits bekannte Update-Freudigkeit der IE-User vorausgesetzt ;-) )
- Wenn man durch den Einsatz des Meta-Tags wenigstens im IE8 eine standardkonforme Ausgabe erreicht, dann würde das ja erstmal zusätzliche Arbeit ersparen.

Somit wäre das ja dann das kleinere Übel im Vergleich zu neuen nötigen Anpassungsmaßnahmen im IE8. Sollten durch die verschiedenen Rendering-Engines den IE8 langsam machen: Alternativen sind ja da. Die Firmenrechner dürfte der IE8 in absehbarer Zeit ja (siehe oben) eh kaum erreichen…

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Harald
am 24.01.2008 - 16:19

Ich hab Angst vor dem IE 8. Mit der Ausgangsbasis IE 7 nach einem Jahr eine Browser zu schreiben, der in der Darstellung weitestgehend ohne Bugs ist; ich glaube einfach nicht, dass das möglich ist.

Neben dem IE 6, der uns sicher auch noch lange erhalten bleiben wird, und der Aussicht, dass der IE 8 nur unter Vista verfügbar sein wird, sehe ich da einen erheblichen Mehraufwand auf uns zukommen.

Wer musste von Euch an bestehenden Projekten Hand anlegen für den IE 7? Es waren doch sicher eine ganze Reihe, oder? Den Webentwickler mutet man mit jeder neuen IE-Version einen Haufen Arbeit zu, während die Intranetentwickler gebauchpinselt werden? Kann doch nicht richtig sein! Und ich bin überzeugt, dass viele Kompatibilätsprobleme bereits mit dem Doctype-Switch in Intranets abgedeckt sind. Daneben gibt es immer noch die Möglichkeit, über die Angabe z.B. von lokalen IPs einen Kompatibilitätsmodus zu erzwingen. So würde der Quellcode jedenfalls nicht vollgemüllt werden.

Warum stellt Microsoft nicht erstmal einen Browser fertig, der mit echtem XHTML sowie einer Reihe von Vorgaben aus HTML (auch HTML 5), CSS und Javascript an die anderen gängigen Browser herranreicht? Das kann von mir aus ein paar Jahre dauern. Bis dahin sollte auch der IE 6 weitestgehend verschwunden sein und es bleibt ausreichend Zeit, propäritär auf alte IEs ausgerichtete HTML-Seiten anzupassen.

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Susanna
am 24.01.2008 - 18:36

Dann bleiben wir doch bitte bei Conditional Comments für unfolgsame IEs, da weiß man wenigstens, was man hat. Und läßt den Standard eben echten Standard sein.

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Sascha
am 24.01.2008 - 19:34

Ich finde es in Ordnung, wenn Browserhersteller eine ältere Engine in ihr neues Produkt mitnehmen. Vorallem wenn es noch sehr neu ist. Was aber nur dann etwas bringt, wenn klar ist, dass eventuelle Hacks (die sehr unterschiedlich verwirklicht werden können) im neuen Produkt zu Problemen führen können. Das Rendern sollte jedoch unabhänig eines Meta-Tags erfolgen. Das ist die Aufgabe des Browserherstellers, nicht des Webdesignerns. Also gegen diesen Murks.

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Kirsch
am 24.01.2008 - 19:48

Von mir aus soll der IE8 auch mit der alten Rendering-Engine des IE7 ausgeliefert werden. Über einen Button soll aber der Benutzer, wenn er mit dem „best standards“-Modus unzufrieden ist, bewusst auf die alte IE7-Engien umschalten.

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Thomas
am 26.01.2008 - 00:28

Das ist genauso, als wenn man eine Software nicht an das Betriebssystem anpasst, sondern voraussetzt, dass das Betriebssystem an die Software angepasst wird. Warum ist Microsoft nicht in der Lage einen konformen Browser ala Firefox zu entwickeln? Wenn sie so weitermachen, dann wird der Anteil der Firefox Nutzer sicherlich weiter steigen. Vielleicht hört dann die Problematik mit den Hacks endlich auf. Ich verstehe auch nicht, warum Microsoft damit so ein Problem hat.

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ThomasS
am 26.01.2008 - 01:16

Dieses neue Meta-Tag widerspricht dem Sinn von Webstandards: den Quelltext nur ein einziges mal schreiben zu müssen (inkl. Hacks in Conditional Comments) mit der Gewissheit, dass er auch in künftigen Browser-Generationen seine Arbeit gut verrichtet, da sich bestehende Webstandards nicht ändern - nur neue hinzukommen.

Mit diesem Meta-Tag werden die Webentwickler wieder anfangen, Browser-spezifisch HTML zu schreiben. Zumindest jene werden das tun, die sich mit Webstandards beschäftigen. All die anderen, die nie etwas von Webstandards gehört haben oder darauf bewusst pfeifen, haben gar nichts weiter zu tun. Wie bisher. Es besteht kein Zwang, sich endlich der zukunftsorientierten, interoperablen Realität zu stellen und sich weiterzubilden. Es bleibt alles beim Alten - nur mit dem Unterschied, dass es nun durch den IE technisch einbetoniert ist. Auf viele Jahre hin! Das Web, wie wir es kennen, wird zu einem Microsoft'schen IE7-Web werden. Und daneben dürfen sich die Standardistas, ähnlich einem Getto, im zweitklassigen Web mit Microsofts Meta-Tags und Browserweichen herumschlagen.

Es ist gut, dass die IE7-Engine bei HTML5 nicht mehr greifen wird. Aber bis HTML5 fertig UND implementiert (in Browsern, Handys, ...) UND von der Mehrheit der Webentwickler angewendet wird, werden noch viele Jahre vergehen. Bis dahin werden wir im IE7-Web der Starre verfallen. Es wird sich gar nichts mehr bewegen. Microsoft schenkt "seinen Kunden" Freiheit, die webstandardsorientierten Webentwickler müssen all ihre Seiten mit diesem Meta-Tag versehen, wenn sie in den Genuss von besseren Webtechniken kommen wollen. Das ist Zwang, der dem Geist von Webstandards widerspricht.

Nebenbei, wie sollen Microsofts Konkurrenten am Browsermarkt bestehen, wenn der IE10 mit *mehreren* verschiedenen Engines daher kommt, die Webseiten alle anders darstellen? Was wird mit all diesen IE7-optimierten Seiten in 10 Jahren? Wird Microsoft dann dieses Festzurren auf die IE7-Engine aufgeben oder weiterhin das Web blockieren mit der Aussage: "Wir können die Intranets und all die Webseiten nicht kaputt machen, die für IE7 optimiert wurden." - Das ist ein Teufelskreis, aus dem man nicht herauskommt.

Genauso wie das Doctype für Microsoft eingeführt wurde und es heute den Zweck für diese Firma verloren hat, wird das auch dem Meta-Tag passieren.

Ich verstehe Microsofts Ansinnen vollkommen. Doch man könnten genau so gut den entgegengesetzten Weg wählen und all jenen das Meta-Tag empfehlen, die explizit bei der IE7-Engine bleiben wollen. Damit wären die allseits zitierten Intranets der großen Microsoft-Kunden "geschützt" vor Webstandards, das Web an sich wäre aber weiterhin zukunftsoffen.

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Andy Zmuda
am 27.01.2008 - 17:24

Wie denkt Ihr darüber? Seid Ihr für die moderne Version von "optimiert für …"

Ich bin dagegen, und gegen Hacks um CSS das im "Markführer" unbekannt ist nutzen zu können.

Wenn M$ diesen Meta will, sollen sie bitteschön "X-UA-Compatible: FireFox" in die alten IEs reinUpdaten, inklusive einer vollständigen RenderEngine, und gut ist.

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Philipp
am 28.01.2008 - 21:53

Ich schließe mich dem vollkommen an.
Wollen wir hoffen dass die Microsoft Mitarbeiter ein einsehen haben.
Ansonsten: Gute Nacht, Webstandards!

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Patrick
am 29.01.2008 - 20:17

Da gibts nur eins:
<body>
<!--[if IE]>
Bitte laden sie sich Firefox herunter.
</body>
</html>
<!--[endif]>
<!--[if !IE]>
Eigentlicher Seiteninhalt.
</body>
</html>
<!--[endif]>

Würde ich am liebsten generell so handhaben. Ich bin Mac User und muss mir jedesmal einen abbrechen um eine Seite im IE zu testen, nur weil der keine Standards kennt und M$ den IE für Mac nicht mehr weiterentwickelt, geschweige denn ihn überhaupt noch zum DL anbietet. Gehts noch? Die sollen sich ihren IE mit samt ihrem Windows in die Haare schmieren. Wer brauch Windows und IE? Es gibt Mac OS X, Linux und Firefox.

My Mac is like a Tipi. No Windows, no Gates and an Apache inside.

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Mpromedia Webdesign
am 31.01.2008 - 11:01

Wenn ich mir dann bald ein drittes Windows-System vorhalten muss um mir die Webseiten auf allen drei Versionen des IE anzusehen, gebe ichs glaub ich auf, irgendwann bestehen die Seiten aus 50 Zeilen HTML Code und dem x-fachen an CSS, für jeden Browser ein "CSS-Roman"….

Da gebe ich Daniel Recht! Es ist einfach zuviel Zeitaufwand für nichts, nervig und keineswegs mehr Anwenderfreundlich!

PS: Hab meinen Webkatalog endlich fertig, würd mich freuen Euch dort anzutreffen..

Gruß Mark

Anmerkung der Redaktion: noch ein mal und es gibt 'ne Rechnung für das wiederholte Schalten unerwünschter Werbung.

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Philipp Schilling
am 01.02.2008 - 14:45

Ich sehe es wie Harald: Microsoft wird es nicht schaffen, in so kurzer Zeit einen wirklich standardkonformen Browser zu entwickeln. Das bedeutet, wir werden einfach noch eine Browserweiche mehr einbauen und sind dann irgendwann wieder dort, wo wir vor sieben Jahren waren, als ganze Teams nur damit beschäftigt waren, den Code für die verschiedenen Browser zu optimieren.

Die Alternative: Webstandards verwenden und den IE 6 einen alten Browser sein lassen. Ich weiß auch, dass es viele Kunden gibt, die sich eine Optimierung für IE 6 weiterhin wünschen – ich gebe dann auch irgendwann nach – aber man sollte sich zumindest klar sein, was das in Zukunft bedeutet.

Außerdem ist es ja wohl so, dass bis auf die Leute, die verdammt noch mal proprietären Code für irgend ein Scheiss-Intranet verwendet haben (tschuldigung, das musste einfach mal sein) jeder seine Inhalte in jedem Browser angezeigt bekommt. Manchmal nur etwas unansehnlicher. Aber man kann damit arbeiten, und das ist es doch ohnehin, was IE 6-User vorrangig mit ihren alten Browsern, die sie nicht selbst updaten dürfen, machen sollen. Und allen anderen wird der Content standardkonform wunderschön angezeigt. Ganz ohne überflüssige neue Meta-Tags.

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Wiimaster
am 06.02.2008 - 12:14

Es ist doch wie immer:

(1) MS bekämpft Standards weil Standards die Abhängigkeit von Windows reduzieren

(2) MS programmiert miserable Software und sorgt per Monopol für deren Verbreitung

(3) Wir sind so blöd unsere Webseiten für MS zu "optimieren".

Regen wir uns über unsere Unfähigkeit zu lernen auf? Ich sage schon lange allen meinen Kunden, dass ich für IE6 nichts mehr entwickle. Ich halte mich an Standards von 2006, das muss reichen.

Werblicher Link entfernt

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Jörn Grube
am 06.02.2008 - 13:40

Ich möchte es mal so formulieren: Ich optimiere grundsätzlich für keinen Browser - es wird Standard XHTML geschrieben und aus die Maus, ob der IE das dann so anzeigt wie der Firefox ist mir sowas von Banane, der kann ja nicht mal PNG richtig anzeigen.. Ich kann mir das allerdings leisten, da ich damit kein Geld verdiene. Allerdings habe ich vor einigen Jahren auch mal für eine kleinere Firma ein komplettes Buchungs- und Warenwirtschaftssystem in PHP/HTML/MySQL geschrieben. Und da war Vorgabe der IE (müsste noch 5.5 gewesen sein). Dieses Ding ist heute noch im Einsatz. Wenn das nun umgeschrieben werden müsste auf standardkonform aktueller Stand ... hallo, dann könnte sich die Firma gleich was ganz neues kaufen, das würde inclusive Datentransformation wahrscheinlich billiger. Nun rechnet mal, was das eine mittlere oder große Firma kosten würde, das ist mal nicht eben einfach so machbar. Zumal es auch keinen wirklichen Sinn macht, sowas nachträglich immer wieder auf web-konform zu trimmen, wozu? Es läuft intern und geht ansonsten doch niemanden was an.
Von daher sehe ich in dem Ding von Mickeysoft eine brauchbare Alternative für Firmen, die eben über Jahre gewachsene Intranets nutzen, nun auch den Browser auf den aktuellen Stand zu bringen und trotzdem die internen Sachen weiterhin problemlos nutzen zu können. Für den Webentwickler sehe ich ebenfalls keine Nachteile, der schreibt Standard und gut ist. Von daher kann ich das Problem nicht so wirklich erkennen. Und wie dick sich der IE aufbläst, kann uns letztlich auch egal sein, den kriegen wir ja sowieso zwangsweise auf die Platte geklatscht ... ob wir ihn nun benutzen wollen oder nicht. Meiner hier ist noch der 6er (und wird auch kein 7er), der war noch nie Online, denk ich, nur zum Windows-Update und das mach ich nicht automatisch sondern immer schön von Hand (ich will auch den 11er Media-Player nicht haben). Von daher kann ich eben wirklich das Problem nicht nachvollziehen. Wer diesen "Browser" nutzen will, soll es tun, muss dann aber damit leben, dass er die Unzulänglichkeiten dieser "Software" live miterleben muss. Wenn ich heute mal für eine Firma entwickle, dann steht im Vertrag, dass ich nach offiziellen Standards arbeite und nicht nach Vorgaben, die mir ein einzelner Browser macht. Und wenn das Ding dann abgeliefert wird, läuft es durch validator.w3.org und wenn es da sauber durchkommt, ist die Rechnung fällig, fertig.

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Leo
am 07.02.2008 - 06:06

Der Vorteil in abwärts kompatiblen Browsern liegt einfach darin, dass man alte Projekte nicht updaten muss. Das ist gut auch gut so, weil es sich manchmal nicht lohnen würde.

Jedes neue Projekt für jede Version des IE`s perfekt zu machen ist wirklich sehr zeitaufwändig.

Für mich ist es sowieso nur eine Frage der Zeit bis Firefox Marktführer wird.......

Bei einem Projekt von mir mit 100.000 Besuchern im Monat ist der Anteil von Firefox immerhin schon 41 % Firefox und 54% IE

Diese Besucher sind keine Freaks, sondern sehr breit gemischt!

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anna
am 07.02.2008 - 09:29

Tja, warum nutzt man den IE? Kauf nen Computer und das Dingens ist drauf. Wenn FF Betriebssysteme herstellen würde, wäre auch der FF auf nem PC wenn man Ihn kauft. Aber 60% der IE Nutzer haben ja noch nie was von FireFox gehört. MS macht es sich zu leicht. Die wissen schon sehr wohl was die da machen. ... und alles tanzt nach Ihrer Pfeife!

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Monika
am 07.02.2008 - 10:07

mich hat dieser Artikel bei A list Apart ebenfalls geschreckt.

es erinnert mich an die urururalten Zeiten wo ich oft an die 12verschiedenen CSS erstellen musste, damit eine Website halbwegs angesehen werden konnte.

die bekannte Firma Microsoft und Webstandard verträgt sich einfach nicht, dazu kommt der aberwitzige Irrglaube vieler, die meinen *endlich der IE8 * und alle Probleme seien behoben.

soviele Menschen haben nicht einmal noch den IE7, internationale Sites kannst immer noch auf dem "Standard" IE6 maximalst machen.

es ist zum Verzweifeln.

Webstandards dürften weiterhin der Luxus einiger bleiben. - trautig aber wahr.

lg

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Malte
am 12.02.2008 - 10:48

Müsste sich die Kompatiblität nicht aus dem Verwendeten Standard ergeben?

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dvm
am 15.02.2008 - 16:23

Ich finde es hinderlich. Wozu gibt es denn Doctype?

Dort gibt man an, welches HTML man verwendet und der Browser wählt die passende Renderengine bzw. wenn dieser nur eine hat den entsprechenden Modus.

Wer Murks-HTML schreibt, weil er kompatibel sein will, soll dies im Doctype angeben.

Dann könnte der Browser auch nach gewissen stellen ausschau halten. Und entsprechend in den Murksmodus zurück fallen.

In der Praxis muss man doch immer unterscheiden, ob es auf den Content oder auf das Design an kommt. Und wer die Zielgruppe ist. Mich nervt nur, dass es immernoch Seiten gibt, die meinen den Nutzer einen IE in einer bestimmten Version auzwingen zu können. Ohne, dass dafür ein Bedarf besteht.

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Thorsten
am 25.02.2008 - 00:17

Der IE6 wird bei vielen Firmen sicher noch lange laufen. Da wird wahrscheinlich erst etwas passieren, wenn der Vista Nachfolger raus ist und die Firmen auf das neue Betriebssystem umsteigen.

Es ist aber schon ziemlich derbe was MS da macht. Erst macht man den Acid Test um anschließend den neuen Meta Tag besser zu verkaufen. So richtig verstehe ich die Informationspolitik bzw. die Absicht dahinter noch nicht. Sonst sehe ich es wie einige auch. Ist ein weiterer Browser der versorgt werden will. Traurig aber wahr.

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Cico
am 28.02.2008 - 04:18

Dahinter steckt ein ganz ausgeklügelter Schachzug von Microsoft, ihr wisst das nur noch nicht. Ich hab mir diese Diskussionn hier mal durchgelesen und verstehe die ganze Aufregung nicht, von wegen mehr Code und Anpassung und ein MetaTag mehr. Ihr verdient damit Eure Brötchen, also seid froh wenn ihr coden könnt, was auch immer.

mfg einer der weiß von was er spricht

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Christoph
am 01.06.2008 - 11:59

Ich finde, die Webdesigner und -entwickler haben sich viel zu lange von Microsoft geißeln lassen.
Die Sorge, die sich hier umtreibt, zeigt ganz deutlich wie sehr sich alle davon abhängig machen, was Microsoft so treibt.
Wenn man sich auf die Fahne schreibt, nach Webstandards zu entwickeln und diese auch folglich auszureizen, dann sollte man auch so konsequent sein, den IE und generell alle Browser zu ignorieren, die nicht standardkonform arbeiten.
Was bringt es, auf der einen Seite eine Lanze für Webstandards zu brechen und auf der anderen Seite trotzdem jedem Browser sein HTML- und CSS-Süppchen zu kochen? Das ist nur inkonsequent und kontraproduktiv.
Wenn man Webstandards voran treiben möchte, MUSS man auch hingehen und alle links liegen lassen, die es nicht tuen, auch wenn sie Microsoft heißen.

Jetzt kommt natürlich das große ABER von wegen Kunden usw.. Richtig, alles (oder fast alles), was wir für Kunden machen, kommt nicht darum herum, für IE optimiert zu werden, aber unsere eigenen Seiten könnten etwas mehr Antiwerbung für IE vertragen. Dies muss nicht darin ausarten, dass IE-User eine gespiegelte oder umgestylte Version des Inhalts erhalten, wie es vor kurzem mal hier und da gemacht wurde. Es reicht, wenn IE User einen Hinweis erhalten, dass mit ihrem veralteten und fehlerhaften Browser die Seite nur eingeschränkt verfügbar ist. Das "eingeschränkt" kann natürlich je nach Site genauer spezifiziert werden.

Je mehr und je häufiger User auf solche Hinweise stoßen, desto eher werden sie irgendwann (so hoffe ich jedenfalls :-) einsehen, dass sie mit veralteter und unzureichender Software unterwegs sind. Wichtig ist natürlich auch, Ihnen direkt Alternativen anzubieten.

Für mich ist langfristig der User derjenige, der entscheidet, welcher Browser seinen Dienst bei ihm verrichtet. Dies ist bisher noch nicht so, da viele den IE nutzen, ohne sich bewusst dafür entschieden zu haben.

Solange die Entwicklergemeinde aber hingeht, und die Möglichkeiten des Webs auf den kleinsten Nenner runterchraubt, wird sich an der Misere nichts ändern, dann ist es auch egal, was Microsoft gerne an Meta-Tags hätte ...

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Eric Eggert

Eric Eggert (Webkraut)
am 01.06.2008 - 13:00

Was bringt es, auf der einen Seite eine Lanze für Webstandards zu brechen und auf der anderen Seite trotzdem jedem Browser sein HTML- und CSS-Süppchen zu kochen?

Mit jedem Browse ein eigenes Süppchen = Kleine Änderungen für IE6.

Je mehr und je häufiger User auf solche Hinweise stoßen, desto eher werden sie irgendwann einsehen, dass sie mit veralteter und unzureichender Software unterwegs sind.

Und dann merken, dass mit neuerer Software das Intranet nicht funktioniert und sie eh keine Programme auf dem Firmenrechner installieren können. „Was ist eigentlich ein Browser, das blaue E ist doch das Internet!“

Dies ist bisher noch nicht so, da viele den IE nutzen, ohne sich bewusst dafür entschieden zu haben.

Ja, weil Computer einfach sein müssen. Sie sollen funktionieren, wenn man sie anschaltet, man (=einfacher Nutzer) will nicht alle Programme installieren. Es ist die Aufgabe von Microsoft den besten Browser zu produzieren, wenn du ein Auto kaufst hoffst du ja auch, dass der Hersteller die besten Bremsscheiben eingebaut hat.

Solange die Entwicklergemeinde aber hingeht, und die Möglichkeiten des Webs auf den kleinsten Nenner runterchraubt, wird sich an der Misere nichts ändern, dann ist es auch egal, was Microsoft gerne an Meta-Tags hätte …

Dafür gibt’s ja progressive enhancement. Und mit dem IE8 hast du das beste aus beiden Welten. Statt eine teuren Redesigns/Relaunches wird halt nur das Metatag eingefügt und es dann in der nächsten Version richtig gemacht.

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